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Os problemas que marcam este século, o que nos espera e o que podemos mudar. Boaventura de Sousa Santos, sociólogo, conversa com o SAPO24 sobre os temas que dominam a atualidade. E o futuro também.


Doutorou-se na reputada Universidade de Yale e até à pandemia dividia o seu tempo entre Portugal e os Estados Unidos, há já 35 anos. Tempo suficiente para muitas aulas, mas incapaz de trair o sotaque de Coimbra, onde por estes dias se refugia.

E foi l√°, em Quintela, que Boaventura de Sousa Santos,¬†diretor em√©rito do Centro de Estudos Sociais e coordenador cient√≠fico do Observat√≥rio Permanente da Justi√ßa, escreveu o seu mais recente livro, ‚ÄúO¬†Futuro¬†Come√ßa¬†Agora¬†‚Äď Da Pandemia √† Utopia‚ÄĚ. E j√° tem outros na calha.

Foi também a partir da sua casa de família na aldeia que nos encontrámos, via Skype, para uma conversa que deu a volta ao mundo. Aos 80 anos, o sociólogo faz um breve retrato da sociedade portuguesa e dos políticos que a guiam: "A sociedade civil portuguesa é fraca. Temos falta de cultura democrática e os 48 anos de ditadura habituaram-nos a confiar no poder". "Com Marcelo [Rebelo de Sousa] não haverá nenhuma transformação estrutural, porque ele é um homem que pensa que a sociedade está estruturalmente bem".

Mas é preciso contextualizar, não basta ler "as gordas". "Em Portugal, se uma pessoa tem uma posição discordante, ou se insulta ou se ignora, raramente se discute com argumentos", diz. E foi a desfilar sobre eles, do ambiente à mulher, da velhice à regionalização, das vacinas à justiça, da fé às desigualdade sociais, que foi conduzida a entrevista com Boaventura de Sousa Santos, que receia que o dinheiro do Plano de Recuperação e Resiliência destinado à ciência vá todo para a inovação e "acabe nas mãos dos bancos". Mas essa terá de ser outra conversa.

"O Futuro Come√ßa Agora". √Č uma esp√©cie de mantra ou √© mais fatalismo?¬†

Se analisarmos historicamente, há certo tipo de acontecimentos que vão repercutir-se nos anos seguintes, ou no século seguinte, e que são particularmente importantes, por isso assumem um estatuto diferente. Foi o caso da Revolução Industrial, que veio determinar toda a vida do século XIX, ou da Primeira Guerra Mundial e da Revolução Russa de 1917, os dois acontecimentos que marcaram o século XX. Para o século XXI já houve vários candidatos, como o ataque às Torres Gémeas ou a crise financeira de 2008. Atribuo a esta pandemia um significado particular e condicionador de muito do que vai acontecer, fundamentalmente porque veio para ficar, não vamos ver-nos livres dela nos próximos tempos.

Ser√° condicionadora em que aspeto?

Em muitas partes do mundo - c√° tamb√©m, mas noutras partes do mundo de maneira mais forte - esta pandemia foi tamb√©m um grande pretexto para se introduzirem medidas de intromiss√£o e de vigil√Ęncia na vida privada das pessoas, controlo da popula√ß√£o, controlo de movimentos, que n√£o v√£o desaparecer de maneira nenhuma. A pandemia foi o primeiro grande ensaio a n√≠vel global de como se pode controlar popula√ß√Ķes. Sempre defendi e apoiei o confinamento. Quando comparo internacionalmente, vi na forma como o Estado portugu√™s conduziu o processo, no dom√≠nio dos estados de emerg√™ncia, a procura de proteger a privacidade, a intimidade e a autonomia dos cidad√£os, basta ver o que sucedeu com a aplica√ß√£o Stayaway Covid, que √© volunt√°ria. N√£o foi assim noutros lugares, na China, Taiwan, Singapura, Coreia do Sul houve muito mais vigil√Ęncia do que em Portugal. Por outro lado, a pandemia est√° muito ligada ao modelo de desenvolvimento que temos hoje, de consumo e de produ√ß√£o, e √† degrada√ß√£o da natureza e iminente cat√°strofe ecol√≥gica, cada vez mais not√≥ria.

"√Č nesta dicotomia entre a alta arrog√Ęncia tecnol√≥gica e a imensa fragilidade humana que este s√©culo se vai caracterizar"

√Č isso que vai produzir a recorr√™ncia de pandemias?

Sim. Vamos ter de viver com outra dimens√£o da fragilidade. A fragilidade que surgiu das Torres G√©meas √© a fragilidade do imp√©rio, do pa√≠s mais forte, mais desenvolvido, que pode invadir os outros e que, de repente, n√£o consegue proteger o seu espa√ßo a√©reo. Agora, os Estados Unidos √© o pa√≠s com maior incid√™ncia de mortes por Covid, mas o mundo inteiro est√° na mesma situa√ß√£o. √Č um fen√≥meno que vai ficar connosco durante este s√©culo e que vai condicionar muitas pol√≠ticas, inclusivamente as pol√≠ticas p√ļblicas. Sabemos agora, pela press√£o das vacinas, por exemplo, o que isto significa a n√≠vel mundial, a depend√™ncia que cria e a inseguran√ßa que se instala a cada momento quando aparece uma variante. Neste momento nem sabemos se ter√° de haver uma vacina sazonal, como acontece para a gripe. H√° um elemento de incerteza que vai continuar a condicionar o s√©culo, articulado com outros de sinal contr√°rio, como a ideia de dom√≠nio total, da intelig√™ncia artificial, o an√ļncio de uma quase utopia tecnol√≥gica que mostrava o poder do ser humano sobre a vida.

"A Big Pharma investe por ano entre 15 e 17 milh√Ķes de euros para pressionar decis√Ķes da Uni√£o Europeia"

Até que a pandemia nos separe...

De repente, temos a pandemia a mostrar exatamente o contr√°rio. √Č nesta dicotomia entre a alta arrog√Ęncia tecnol√≥gica e a imensa fragilidade humana que este s√©culo se vai caracterizar.

Sobre a depend√™ncia das vacinas, como reage √† declara√ß√£o do ministro dos Neg√≥cios Estrangeiros, Augusto Santos Silva, que disse na Assembleia da Rep√ļblica que comprar vacinas a outros pa√≠ses √© "trai√ß√£o" √† Ag√™ncia Europeia do Medicamento?

Come√ßa na p√©ssima negocia√ß√£o que a Uni√£o Europeia fez com as farmac√™uticas. N√£o sabemos o mais importante dos contratos, mas as farmac√™uticas t√™m a faca e o queijo na m√£o. Os tribunais arbitrais s√£o amigos das grandes empresas e decidem normalmente a favor delas, porque estes contratos t√™m cl√°usulas usur√°rias de confidencialidade. H√° uma certa chantagem, os contratos n√£o deviam ser tornados p√ļblicos, houve at√© o caso da governante belga [secret√°ria de Estado do Or√ßamento, Eva De Bleeker] que publicou os pre√ßos das vacinas no Twitter, o que gerou receio de puni√ß√Ķes. Muito do que se tem vindo a saber √© por press√£o do Parlamento Europeu. Repare que pela primeira vez certos pa√≠ses do sul podem ficar mais bem protegidos contra o v√≠rus do que os do norte, que est√£o presos¬†a multinacionais e n√£o aceitam o que est√° a ser criado fora. A Uni√£o Europeia s√≥ quer favorecer as suas grandes empresas, por isso n√£o abriu √†s vacinas de Cuba, da R√ļssia ou da China. Porque n√£o faltam vacinas. Este √© um neg√≥cio muito sujo: a Big Pharma investe por ano entre 15 e 17 milh√Ķes de euros para pressionar decis√Ķes da Uni√£o Europeia e o conjunto da ind√ļstria farmac√™utica tem 175 lobistas em Bruxelas, de acordo com o Corporate Europe Observatory. O ministro Santos Silva assume a tradi√ß√£o do bom aluno, √© produto de um europe√≠smo mais ou menos conservador.

A questão é que as farmacêuticas estão a falhar nas quantidades e nos prazos de entrega, haverá sempre países beneficiados e prejudicados.

E h√° a suspeita de que as empresas podem estar a fazer reserva, porque os pre√ßos s√≥ est√£o garantidos at√© final de junho, depois podem explodir. Por outro lado, h√° o COVAX, da Organiza√ß√£o Mundial de Sa√ļde [mecanismo que tem como objetivo acelerar o desenvolvimento e fabrico de vacinas e garantir o acesso justo e equitativo a todos os pa√≠ses do mundo]. Mas, para funcionar, √© preciso que as farmac√™uticas abdiquem dos direitos de patente. Trai√ß√£o ou crime contra a humanidade √© o que estamos a fazer ao congelar reservas financeiras da Venezuela, por ordem dos Estados Unidos, fundamentais para o pa√≠s fazer face √†s suas despesas sanit√°rias. O embargo √© cruel e impede o pa√≠s de comprar material com o dinheiro que est√° depositado nos nossos bancos, em Portugal e em Inglaterra. E h√° outras quest√Ķes, como a Pfizer estar a testar a sua vacina nas gr√°vidas de Manhi√ßa. Podia estar a faz√™-lo em mulheres europeias, mas n√£o, f√°-lo em Mo√ßambique.

Voltando um pouco atr√°s: nasceu durante a Segunda Guerra Mundial...

Nasci em 1940. Lembro-me muito bem de ir com a minha m√£e, era pequenino, para a fila do racionamento, porque n√£o havia arroz, manteiga - um dos produtos que faltou mais depois da guerra. Para mim, o que marcou o s√©culo XX foi a Primeira Guerra Mundial, e a Segunda Guerra √© a continua√ß√£o disso: morreram 78 milh√Ķes de pessoas, das quais cerca de 25 milh√Ķes eram soldados russos - foi o pa√≠s que mais mortos teve de sofrer para vencer Hitler. Vivemos num continente extremamente violento, nunca se matou tanta gente como na Europa no s√©culo XX. A Europa hoje apresenta-se como o continente dos direitos humanos, da paz e da democracia, mas isso √© uma coisa muito recente.

"Este modelo de desenvolvimento, com a economia assente no petróleo, no gás, na mineração a céu aberto, na destruição das florestas, na contaminação dos rios, no consumo obsolescente, tem de terminar"

Ia perguntar-lhe, porque passou por diversas guerras e v√°rias crises, se as compara com a pandemia e como?

Em Portugal tivemos at√© popula√ß√Ķes ligadas a n√≥s, que n√£o eram portugueses, que sofreram condi√ß√Ķes extremamente dif√≠ceis, impostas pelo colonialismo. Houve uma Guerra Colonial, que em √Āfrica se chama Guerra de Liberta√ß√£o, desde 1961 at√© 1974. S√£o anos de guerra com muitos mortos de parte a parte, mas sobretudo de popula√ß√Ķes africanas, onde houve muita viol√™ncia. S√≥ que essa foi uma guerra que export√°mos, digamos assim. No continente, o que tivemos neste per√≠odo foi a ditadura salazarista. Para os portugueses em particular, o s√©culo passado tem o facto de em 1974 termos posto fim a meio s√©culo de ditadura. Na Europa n√£o tiveram isso, tiveram guerra. E tiveram as democracias mais ou menos consolidadas, com exce√ß√£o do bloco sovi√©tico, at√© 1989. Acredito que para muita gente da Europa oriental a transforma√ß√£o mais profunda tenha ocorrido com o colapso do sistema sovi√©tico. A n√≠vel regional as coisas t√™m sempre uma leitura muito espec√≠fica: se formos para a Am√©rica Latina as datas s√£o outras, muito diferentes de pa√≠s para pa√≠s: ditadura no Chile, guerra na Guatemala, 50 anos em guerra (at√© 2016) na Col√īmbia - sou membro do conselho assessor da Comiss√£o de Verdade e de Reconcilia√ß√£o. Cada pa√≠s tem os seus traumas. A pandemia, no entanto, condiciona h√° um ano a abertura de notici√°rios e a vida p√ļblica em todo o mundo, o que n√£o aconteceu com os outros fen√≥menos.

"Entre 2030 e 2050 metade da população não terá água potável"

Falou nas guerras, nas quest√Ķes do ambiente, nos diversos traumas. Em tantos s√©culos ainda n√£o aprendemos a viver. O que nos trava?

H√° uma coisa que n√£o gostamos muito de enfrentar: este modelo de desenvolvimento, com a economia assente no petr√≥leo, no g√°s, na minera√ß√£o a c√©u aberto, na destrui√ß√£o das florestas, na contamina√ß√£o dos rios, no consumo obsolescente, tem de terminar. Lembro-me de os meus pais me darem um rel√≥gio quando fiz dez anos, e foi o rel√≥gio que usei praticamente durante 50 anos. Agora os rel√≥gios mudam-se consoante o vestu√°rio. A moda Outono/Inverno e Primavera/Ver√£o s√£o formas de obsolesc√™ncia programada, como os telefones ou as l√Ęmpadas. Um carro que devia durar 20 anos, agora dura dois. Tudo isto est√° programado para n√£o durar e para alimentar o consumo e isso √© extremamente desgastante. √Č evidente que n√£o temos aprendido - s√≥ aprendemos na desgra√ßa, digamos assim. H√° not√≠cias assustadoras e, no entanto, sentimo-las como despercebidas. Ant√≥nio Guterres, como secret√°rio-geral da ONU, tem vindo a alertar para a crise clim√°tica iminente: corremos o risco de neste s√©culo a temperatura aumentar tr√™s graus. E se a temperatura aumentar tr√™s graus, a vida vai ficar imposs√≠vel para muitas popula√ß√Ķes do mundo; os oceanos v√£o subir, pa√≠ses v√£o desaparecer. Al√©m de que vamos ter, como previsto pelas Na√ß√Ķes Unidas, uma leva de refugiados ambientais, outra caracter√≠stica deste novo s√©culo, porque vivemos numa amplitude t√©rmica relativamente limitada, mesmo com ares condicionados e aquecimentos.

Portugal será um dos países afetados, é considerado de risco elevado.

Portugal está ameaçado de desertificação em toda a zona sub-Lisboa. Mas estas notícias emergem e não acontece absolutamente nada. Os cientistas da ONU estão a dizer-nos que entre 2030 e 2050 metade da população não terá água potável. Quem está a acreditar nisto são as grandes empresas multinacionais. A Nestlé está a comprar água por todo o mundo, a comprar aquíferos nos países onde pode. Sabe que vamos precisar desta água. O cidadão comum não está a acreditar, as políticas não estão orientadas para isso, numa sociedade que é capitalista, onde tudo é negócio. A água já está no mercado de futuros.

No entanto, n√£o est√° salvaguardada na Constitui√ß√£o da Rep√ļblica Portuguesa. Devia?

Penso que, na altura, os constituintes estavam t√£o preocupados em segurar a democracia e os direitos sociais, dado o tipo de revolu√ß√£o por tr√°s da Constitui√ß√£o, que n√£o tiveram uma preocupa√ß√£o ecol√≥gica. O Uruguai e outros pa√≠ses t√™m na sua constitui√ß√£o que os aqu√≠feros n√£o podem ser vendidos, s√£o patrim√≥nio nacional. Portugal n√£o tem garantias deste tipo - podemos l√° chegar atrav√©s de algumas interpreta√ß√Ķes, se o Tribunal Constitucional estiver a fim, mas n√£o √© certo. E as empresas est√£o a criar n√£o s√≥ reservas de √°gua, como reservas agr√≠colas. Alguns pa√≠ses tamb√©m consideram que a terra √© um bem p√ļblico, que n√£o pode ser alienado a estrangeiros. Vai a √Āfrica ou √† Am√©rica Latina e v√™ os pa√≠ses da √Āsia a comprar terra para reserva alimentar - a Coreia do Sul tem comprado muito, a Ar√°bia Saudita tem comprado muito. Para reserva alimentar para os seus, n√£o √© para os africanos. Agora, √© verdade que vivemos num mundo de miopia programada, isto √©, n√£o queremos enfrentar os grandes problemas porque eles extravasam muito os ciclos eleitorais.

"Uma das coisas que pode vir a caracterizar as próximas décadas é a guerra com a China"

√Č uma das imperfei√ß√Ķes da democracia?

O nosso sistema democr√°tico, que √© bom a outros n√≠veis, neste caso √© fatalmente deficiente, porque os pol√≠ticos que est√£o no poder ou na oposi√ß√£o pensam sempre em termos de ciclos de quatro anos. O que tamb√©m √© bom, porque se for por muito mais tempo pode ser uma ditadura. Mas devia haver pactos democr√°ticos ambientais. Hoje fala-se muito de um pacto ambiental sul-sul, s√£o muitos os pa√≠ses do sul que est√£o preocupados e a tentar encontrar formas de se proteger, porque s√£o eles que est√£o a pagar a fatura da degrada√ß√£o ecol√≥gica e n√£o foram eles que degradaram o meio ambiente, os Estados Unidos e a China s√£o os grandes respons√°veis pela degrada√ß√£o ambiental do mundo. Mas n√£o h√° maneira, porque o sistema das Na√ß√Ķes Unidas nunca esteve t√£o fraco como hoje, dada a posi√ß√£o dos Estados Unidos, que desde h√° quatro anos entrou numa vertigem unilateralista. Ali√°s, uma das coisas que pode vir a caracterizar as pr√≥ximas d√©cadas √© a guerra com a China.

Onde vai normalmente buscar a informa√ß√£o para fazer o tipo de an√°lise e previs√Ķes que faz?

Normalmente, para fazer estas previs√Ķes leio os documentos das for√ßas militares norte-americanas, da CIA [Central Intelligence Agency], documentos fi√°veis, feitos com grande rigor, onde j√° est√£o a pensar o que vai ser o futuro. Se ler o documento da CIA de quando Obama chegou ao poder, j√° l√° v√£o mais de oito anos, est√° l√° que em 2030 a China¬†seria a maior economia do mundo e que os Estados Unidos tinham de come√ßar a defender-se e impedir que isso ocorresse. Acabo de ler na revista "Foreign Affairs" que na pr√≥xima d√©cada a guerra com a China pode estalar, uma guerra no Pac√≠fico. E n√£o √© uma guerra fria, essa j√° est√°, √© uma guerra a s√©rio. Segundo dizem, a China tem de ser travada na sua arrog√Ęncia globalista. Obviamente os Estados Unidos veem a China como sua concorrente, est√£o muito agressivos, de outra maneira n√£o se percebe como √© que um embaixador dos Estados Unidos amea√ßa um pa√≠s como Portugal, agora na presid√™ncia do Conselho da Uni√£o Europeia, com repres√°lias econ√≥micas caso aceite o 5G da Huawei. Mas mostra a que n√≠vel est√° a concorr√™ncia.

"O avanço da China não é apenas mérito da China, é demérito do mundo ocidental"

Falam na arrog√Ęncia globalista da China, mas n√£o da sua, porque os EUA "nunca foram nem voltar√£o a ser" arrogantes, como dizia o outro.

O tr√°gico √© isso. Ao longo do √ļltimo mil√©nio o pa√≠s dominante no mundo foi a China. Era respons√°vel por mais de 20% de toda a economia mundial: os nossos reis vestiam-se com t√™xtil que vinha da China, a loi√ßa para a corte vinha da China, tudo vinha da China, at√© 1830. A grande mudan√ßa foi a Revolu√ß√£o Industrial. S√≥ h√° pouco mais de um s√©culo o ocidente superou a China, que em 2030 poder√° ser a maior economia mundial e que neste momento √© a f√°brica do mundo, como vimos com a pandemia, porque o pa√≠s mais desenvolvido do mundo n√£o produzia nem m√°scaras, nem luvas.

Mais de 80% dos medicamentos √† venda na Europa e nos Estados Unidos s√£o fabricados na China e na √ćndia. Mas neste per√≠odo de um ano, nada foi feito para mudar esta realidade.

O avan√ßo da China n√£o √© apenas m√©rito da China, √© dem√©rito do mundo ocidental, capitalista. Como √© que a China se desenvolveu? Desenvolveu-se porque as grandes tecnol√≥gicas, Google e Apple, decidiram produzir os seus computadores na China, onde o trabalho √© mais barato. Por isso, quando h√° uns tempos houve uma amea√ßa de "fechar" a China, num daqueles tweets completamente descontrolados de Trump, a China respondeu imediatamente: s√£o um milh√£o e meio de trabalhadores da Apple no pa√≠s. Deixam de trabalhar e no dia seguinte a empresa fecha. A Europa ainda procurou resistir, porque depois da guerra ficou com direitos sociais dos trabalhadores mais avan√ßados do que os Estados Unidos. O capitalismo europeu, a que cham√°mos social-democracia, procurava maior equil√≠brio entre ganhos de capital e do trabalho, e foi assim que surgiu uma classe m√©dia na Europa. Simplesmente, depois de 1989 os Estados Unidos impuseram a deslocaliza√ß√£o √† ind√ļstria autom√≥vel e a todas as tecnol√≥gicas. O NAFTA [Tratado Norte-Americano de Livre Com√©rcio] foi assinado com o M√©xico [e Canad√°] basicamente √† procura de m√£o-de-obra barata. Agora queixam-se de que √© a China que est√° na concorr√™ncia, mas, se h√° um monstro, foram eles que o criaram.

Das 15 maiores empresas do mundo, sete s√£o dos EUA e cinco s√£o j√° da China.

A China tem duas vantagens enormes em rela√ß√£o ao mundo capitalista ocidental. A primeira √© que globalizou toda a sua economia exceto o capital financeiro. O capital √© estatal, n√£o tem esta ideia dos bancos centrais independentes que n√≥s aceit√°mos e por isso deix√°mos de controlar a pol√≠tica monet√°ria. A China est√° a defender-se do que prev√™ ser uma crise do d√≥lar e da economia mundial comprando ouro (a China e a R√ļssia s√£o os pa√≠ses que mais ouro compraram nos √ļltimos dez anos). A segunda grande vantagem √© que s√£o 2 mil milh√Ķes de pessoas. Se ler as decis√Ķes do comit√© central do Partido Comunista da China - √© chato, mas tem de ser -, s√£o muito claros a este respeito. A China prev√™ que vai haver no ocidente resist√™ncia e, portanto, est√° a seguir duas estrat√©gias: alimentar o mercado interno, orientando-se para ele, criando uma classe m√©dia, mais consumo (sem preocupa√ß√Ķes ecol√≥gicas, n√£o as vejo), e depender tecnologicamente menos do ocidente. N√£o √© por acaso que os grandes inovadores de Silicon Valley t√™m nomes chineses.

"Uma economia de mercado é totalmente legítima, uma sociedade de mercado é repugnante do ponto de vista moral"

De que estamos dispostos a abdicar, no meio de tudo isto?

Parece-me que os acordos t√™m de ser feitos a n√≠vel mundial. Os acordos ambientais de Quioto e de Paris n√£o fazem sentido se uns avan√ßarem e outros n√£o. Mas a posi√ß√£o dos Estados Unidos √© t√£o retr√≥grada que a Europa decidiu descolar-se e est√° a preparar uma transi√ß√£o energ√©tica que, apesar de d√©bil, vai al√©m da dos Estados Unidos. O que talvez tamb√©m seja novo no mil√©nio, n√£o no s√©culo, √© que muita coisa vai depender do cidad√£o e da cidad√£ individualmente, n√£o pode ser por imposi√ß√£o. No caso da pandemia, como aconteceu noutros contextos, mudan√ßas abruptas por lei criaram muita resist√™ncia. Em Portugal, em vez de haver regras e medidas compuls√≥rias est√° a haver uma divulga√ß√£o dos riscos que corremos se desrespeitarmos as regras. A comunidade cient√≠fica tem sido un√Ęnime nesta pedagogia. H√° uma responsabilidade que os cidad√£os t√™m de assumir, n√£o podem ser s√≥ pol√≠ticas p√ļblicas. Claro, podemos querer um carro el√©trico, mas √© preciso ter¬†em conta o pre√ßo, a autonomia e a forma como o podemos adquirir. E j√° tivemos pol√≠ticas p√ļblicas muito mais avan√ßadas em Portugal, foi das primeiras coisas que Passos Coelho liquidou com a troika, os incentivos.

Este governo j√° est√° no poder h√° mais de seis anos.

√Č verdade.

Voltando um pouco atr√°s: no livro defende que as vacinas devem ser gratuitas para todos.

Muitos como eu est√£o a propor que a vacina seja um bem p√ļblico universal, gratuito - uma luta perdida, mas muitas das minhas lutas t√™m sido perdidas, por isso, n√£o √© para admirar. Est√° a ser gratuita para os pa√≠ses que podem gastar dinheiro a comprar, mas as doses da vacina variam entre 2 e 14 euros, imagine o dinheiro que vai para as empresas, quando isto devia ser vendido a pre√ßo de custo, se houvesse uma consci√™ncia social de que √© preciso salvar a humanidade. No livro mostro como, do ponto de vista capitalista, uma pandemia √© um neg√≥cio.

"No princípio do século a diferença entre o salário mais elevado do dirigente de uma empresa e o trabalhador era de dez, agora é de dois mil"

E não é legítimo ou justo que seja também um negócio, pelo que investe, pelo emprego que cria?

Uma economia de mercado √© totalmente leg√≠tima, uma sociedade de mercado √© repugnante do ponto de vista moral. H√° bens que n√£o deviam estar no mercado: a educa√ß√£o, a sa√ļde, a √°gua. H√° coisas de que precisamos e que, em meu entender, deviam ser realmente pagas pelos impostos. Posso estar em desacordo com o facto de ser muito mais tributado - e como ex-funcion√°rio p√ļblico, altissimamente tributado - do que a Amazon, a diferen√ßa √© entre 40% e 1% ou menos. √Č repugnante, porque a minha cr√≠tica √© que o Estado n√£o utiliza o dinheiro da forma que eu gostaria, se utilizasse era muito mais eficiente. N√£o √© imagin√°vel que oito pessoas tenham tanta riqueza quanto a metade mais pobre da humanidade - estamos a falar de 3,5 mil milh√Ķes de pessoas. S√£o oito homens (por acaso n√£o h√° nenhuma mulher nesse grupo). Isto √© um estudo da Oxfam [Comiss√£o de Combate √† Fome de Oxford, 2018] preparado para Davos.

S√£o eles Bill Gates, Amancio Ortega, Warren Buffett, Carlos Slim, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg, Larry Ellison e Michael Bloomberg, para quem quiser saber.

√Č curioso, porque este n√ļmero costumava ser os 100 mais ricos. Vinte anos depois era os 30 mais ricos, agora os oito mais ricos. Quem publicou estes n√ļmeros mais recentemente foi Thomas Piketty, num artigo de opini√£o no "Le Monde". Se fossem trinta continuava a ser mau, mas isto mostra o n√≠vel de concentra√ß√£o de riqueza que tornou o mundo extremamente injusto. No princ√≠pio do s√©culo n√£o havia esta discrep√Ęncia, a diferen√ßa entre o sal√°rio mais elevado do dirigente de uma empresa e o trabalhador era de dez, agora √© de dois mil. Na quest√£o do Estado e do mercado, a pandemia veio mostrar exatamente que o Estado √© corrupto e ineficiente, porque vem uma pandemia e ningu√©m vai para o mercado, isso notou-se muito bem no servi√ßo privado de sa√ļde, at√© com a recusa em aceitarem doentes Covid, depois √© que a coisa se foi modificando. Mas isto n√£o foi s√≥ em Portugal, nos Estados Unidos tamb√©m, o Estado teve de completar os seguros, digamos assim.

"[Nos EUA] Passar uma manhã nas urgências, fora tratamento, pode custar entre mil e três mil dólares"

Conhece bem a realidade do Estado Unidos, imagino?

Vivo h√° 35 anos metade do meu tempo nos Estados Unidos, conhe√ßo bem como o sistema funciona. Eu, claro, sou um dos privilegiados, porque tenho seguro da universidade, mas se n√£o tivesse, estava frito. S√£o as contradi√ß√Ķes. N√£o pode imaginar o que pode significar para o cidad√£o comum ir a uma urg√™ncia hospitalar - j√° tive de passar por isso e foi a universidade que pagou, cerca de tr√™s mil d√≥lares. Passar uma manh√£ nas urg√™ncias, fora tratamento, pode custar entre mil e tr√™s mil d√≥lares. √Č por isso que vemos na popula√ß√£o negra tanta mortalidade¬†nesta pandemia, fundamentalmente porque muitos j√° est√£o doentes, t√™m pouco acesso √† sa√ļde, s√£o mais pobres. N√£o s√£o negros porque s√£o pobres, s√£o pobres porque s√£o negros. H√° muita coisa que os governos podiam e deviam fazer e que est√° ao seu alcance.

O quê, por exemplo?

Penso que o Servi√ßo Nacional de Sa√ļde tem de ser revalorizado. Este governo tem tentado alimentar o SNS, mas apenas para responder √† pandemia, n√£o est√° a fortalec√™-lo em termos de carreiras, de exclusividade, de aumento de sal√°rios, porque tem muito medo da conta daqui a uns anos, mas isto √© que seria fundamental. Como seria fundamental alterar a nossa pol√≠tica urbana de imediato. Veja, est√° a falar comigo e eu estou numa aldeia, Quintela, a 30 quil√≥metros de Coimbra, onde nunca uso m√°scara, praticamente n√£o sei o que isso √©, s√≥ quando vou a algum lado. √Č a casa dos meus pais, foi sempre aqui que escrevi parte dos livros - n√£o lhe posso mostrar, mas tenho uma vista maravilhosa para as serras. S√£o umas doze fam√≠lias no total, o que n√£o quer dizer que n√£o haja riscos (Penacova, aqui ao p√©, √© uma zona de risco). Mas t√≠nhamos de voltar a criar um equil√≠brio entre a cidade e o campo, criar incentivos para que os professores e m√©dicos voltem aos lugares menos povoados, n√£o se concentrem, como est√° tudo concentrado em Portugal, numa faixa de terra de 50 quil√≥metros entre o mar e o interior. √Č completamente errado.

O que é que isso exigiria?

Exigia o que t√≠nhamos depois da Revolu√ß√£o do 25 de Abril, que n√£o o destru√≠ssem. A revolu√ß√£o teve esse aspeto fundamental de levar um pouco de democracia para o pa√≠s do interior, que em Lisboa se chama a prov√≠ncia, e que s√£o os direitos sociais, os equipamentos, as escolas, os CTT, os centros de sa√ļde, a renova√ß√£o urbana. Quem viaja pelo interior v√™ um pa√≠s bonito, cidades pequenas, mil habitantes, todos t√™m o seu jardim, t√™m equipamentos, s√≥ n√£o t√™m √© gente. Os mais jovens j√° n√£o tinham o liceu, a certa altura tiraram-lhes os CTT, passaram a concentrar tudo em l√≥gica de rentabilidade do capital. E n√£o pode ser. Era preciso ter uma pol√≠tica de descentraliza√ß√£o muito mais forte. Ningu√©m gosta de ir viver - estou a discutir isto todos os dias com os meus colegas da Am√©rica Latina e tamb√©m de √Āfrica e dos Estados Unidos, que me perguntam - para as grandes cidades, que s√£o zonas de risco nas pandemias. Desde o s√©culo XIV que os escritores fugiam da cidade: Shakespeare¬†fez grande parte das suas pe√ßas em Stratford, precisamente a fugir da pandemia, Ibne Caldune (Ibn Khaldun), intelectual isl√Ęmico, foi para uma aldeia fora de Tunis para escapar √† pandemia.

No seu caso em particular, quando ou para o que precisa de sair da aldeia?

Preciso de ir a Coimbra para comprar um vinho do Porto especial para a ceia de Natal [ri]. As aulas s√£o por Zoom, nos Estados Unidos a minha universidade est√° fechada, nem sequer poderia entrar no meu gabinete se quisesse l√° ir. Mas, de facto, n√£o¬†preciso muito de sair. Ainda h√° pouco dizia que o pa√≠s, apesar disso, tem um n√≠vel de equipamentos que me surpreendeu. Em S√£o Pedro de Alva, que √© um pequeno povoado, todos os supermercados t√™m as comidas saud√°veis que n√£o encontro nas grandes superf√≠cies, em Coimbra ou em Lisboa. E as grandes superf√≠cies s√£o capazes de ir buscar a Espanha produtos que eu tenho aqui produzidos localmente e que at√© s√£o exportados, n√£o chegam √†s nossas grandes superf√≠cies porque s√£o produtos gourmet: queijo da serra e todos os tipos de queijo, framboesas, etc. Praticamente n√£o preciso de ir a Coimbra. Mas sou um privilegiado, muita gente que aqui vive trabalha em Coimbra. As cidades n√£o podem ser t√£o grandes, os transportes p√ļblicos t√™m de ser redimensionados. N√£o podemos viver nesta ideia que o capitalismo criou para a sociedade contempor√Ęnea em geral - e no mundo socialista foi o mesmo - de zonas para com√©rcio,¬†zonas residenciais, zonas para empresas e escrit√≥rios e zonas para habita√ß√£o muito distantes. Tem de haver outro tipo de ordenamento urbano que n√£o apenas pela rentabilidade que os terrenos d√£o aos propriet√°rios, mas a√≠ a terra urbana tinha de ser p√ļblica. Em Portugal √© muito dif√≠cil fazer valer este argumento, mas a gente normalmente tem raz√£o fora do tempo, pode ser que um dia...

"Somos programados para pensar só o que está à nossa frente, deixamos para a religião o invisível"

Fez 80 anos em novembro passado. O que é que a idade nos dá, o que lhe trouxe?

[ri] Obviamente d√° muitas coisas negativas; tenho muito mais medo dos riscos. E talvez d√™ a possibilidade, sobretudo em tempo de pandemia, de fazer coisas que estaria em boas condi√ß√Ķes de fazer, mas que a minha vida de todos os dias me impedia. At√© fevereiro de 2020, devido ao reconhecimento internacional do meu trabalho, estava permanentemente em viagem, em confer√™ncias, a abrir congressos. E, devo dizer-lhe, sei que n√£o vai tomar como vaidade est√ļpida, recuso mais de 90% dos convites que me fazem. Mesmo assim, tinha de fazer pelo menos uma viagem transcontinental por m√™s, que s√£o viagens de 10 ou 12 horas. Isto significava que estava a escrever os meus livros com muito mais dificuldade. Assim n√£o, j√° estou a terminar o pr√≥ximo, que ser√° publicado em breve e que tamb√©m √© uma reflex√£o sobre a sociedade em que vivemos.

Já tem título?

Sim, "Da Miopia √† Utopia". √Č o meu tema. Por que motivo pensamos sempre em fun√ß√£o daquilo que existe e n√£o pensamos as alternativas? Acredito que a pandemia nos vai obrigar a pensar diferente sobre coisas simples: Portugal ter√° de produzir mais m√°scaras e gel, n√£o pode estar a importar tudo da China. Os centros comerciais n√£o deviam ter a dimens√£o que t√™m, porque s√£o zonas de risco piores do que os avi√Ķes. Na Am√©rica Latina os centros comerciais t√™m 30 mil pessoas a cada momento a respirar o mesmo ar. S√£o coisas que temos de repensar. Penso que a idade nos d√° mais experi√™ncia, e eu tenho essa experi√™ncia, conhe√ßo diversos exemplos, e posso ter um olhar panor√Ęmico, ver as contradi√ß√Ķes, as possibilidades, o que houve e deixou de haver. E sempre com esta atitude, que √© a de um otimismo tr√°gico. Trabalho muito com movimentos sociais, organiza√ß√Ķes de bairros urbanos, em Portugal e fora, e essas popula√ß√Ķes s√£o aquelas que n√£o podem viver sem alternativa, porque a vida √© horr√≠vel para muitos deles. Ainda outro dia estive uma hora por Zoom a falar com povos ind√≠genas do Maranh√£o, no Brasil, e eles d√£o-me for√ßa; a forma como se organizam, nas suas condi√ß√Ķes t√£o prec√°rias, como se protegem, como se defendem, como v√£o buscar imunidade √†s suas ervas, √†s plantas medicinais. O ser humano tem esta capacidade. Mas somos programados para pensar s√≥ o que est√° √† nossa frente, deixamos para a religi√£o o invis√≠vel.

Esse não é um problema de educação, até de como as escolas formam os seus alunos?

O √ļltimo cap√≠tulo do pr√≥ximo livro √© exatamente dedicado √† educa√ß√£o. Chego √† conclus√£o que, no fundo, √© sempre na educa√ß√£o que as coisas v√£o bater.

A forma como tratamos os velhos anima-o ou dececiona-o?

√Č muito interessante ver a evolu√ß√£o da sociedade em tempo recente. Portugal, dentro da Europa, era at√© final dos anos 70 o pa√≠s com mais fam√≠lia extensa: pais, filhos e av√≥s. Isto era a caracter√≠stica de uma fam√≠lia ainda com tra√ßos camponeses. A partir dos anos 80 a fam√≠lia nuclear intensifica-se: come√ßa a haver maior press√£o sobre as fam√≠lias, as casas passam a ser mais caras, torna-se problem√°tico alojar tantas pessoas e come√ßa uma tend√™ncia, em muitos pa√≠ses secular, de p√īr os idosos em dep√≥sitos, porque os lares s√£o dep√≥sitos, alguns, cofres de ouro. Conhe√ßo bem o caso dos Estados Unidos, onde encontra esta classe mais alta que vai para casas de repouso altamente luxuosas, onde a pessoa quase reconstr√≥i a vida como se estivesse em sua casa. Mas h√° sempre um elemento de aliena√ß√£o muito forte. A maioria n√£o √© desse tipo, s√£o resid√™ncias onde, com alguma dignidade, se alojam pessoas sem nenhuma preocupa√ß√£o com os seus cuidados de sa√ļde, porque est√£o todos remetidos para o SNS. √Č uma √°rea onde as institui√ß√Ķes particulares de solidariedade social investiram tremendamente, porque √© um servi√ßo social muito importante, mas nalguns casos √© tamb√©m um neg√≥cio. H√° um setor privado muito forte, muitas vezes a receber pens√Ķes inteiras dos idosos.

"A velhice passou a ser um estigma na nossa sociedade, e muitas medidas supostamente protetoras atacam a autoestima"

E por que motivo se depositam os velhos em lares?

Isto √© feito na base de, primeiro, os idosos j√° n√£o terem nada a dizer √† sociedade. S√£o inativos, n√£o t√™m de ajudar os netos ou passar-lhes um pouco de sabedoria. Ao contr√°rio do que acontece em algumas sociedades, em que os mais velhos s√£o os deposit√°rios da sabedoria, porque √© neles que est√° a hist√≥ria do pa√≠s, a cultura, n√≥s entr√°mos no culto de juventude. Por isso perdemos tanto tempo a tentar disfar√ßar a velhice, com gel, com exerc√≠cios, com jogging, e o melhor disfarce de todos √© esconder os velhos, p√ī-los em lares. Funciona bem para a sociedade, n√£o funciona bem para eles, que t√™m de perder muita auto-estima para ir para aqueles espa√ßos. E em situa√ß√Ķes de emerg√™ncia, como esta ou como no caso das ondas de calor, morrem muitos idosos em toda a Europa. √Č outra √°rea onde o Estado tem de intervir, porque n√£o acredito que as organiza√ß√Ķes sociais ou privadas o v√£o fazer por alta recrea√ß√£o. Fizemos da necessidade uma op√ß√£o e come√ß√°mos a pensar que era melhor estar longe dos idosos.

Como é que se conjuga isso a longevidade? Quero dizer, vale a pena envelhecer assim, sem qualidade?

O conceito de velho √© totalmente sociol√≥gico. A velhice passou a ser um estigma na nossa sociedade, e muitas medidas supostamente protetoras atacam a autoestima das pessoas. E fazem-no de uma maneira mais ou menos leviana, por l√≥gicas de efic√°cia econ√≥mica. Criou-se um certo ego√≠smo social, que em meu entender n√£o √© inclusivo, de maneira nenhuma. Isto √© um alerta imenso. H√° muitas fam√≠lias que preferem manter os seus idosos e deviam ter apoio estatal para isso, por exemplo sob a forma isen√ß√£o de impostos. N√£o imagina o que h√° de for√ßa a partir dos 65 anos, e muitos podiam contribuir com conhecimento, ideias, mas ningu√©m os ouve. Os que est√£o em lares, ao fim de um ano j√° n√£o t√™m nada a dizer aos outros, ficam idiotas, em frente a um canal de televis√£o um dia inteiro. A√≠ √© que eles envelhecem. Os lares n√£o s√£o para velhos, s√£o lares de envelhecimento. √Č uma solu√ß√£o extremamente injusta que a sociedade encontrou para quem tanto contribuiu.

"Eu pensava que era branco, mas quando cheguei aos Estados Unidos cheguei à conclusão de que não era branco, era latino"

Viajou por outros países, chegou a viver em alguns deles. O que retira de cada um desses lugares?

Tenho as minhas ra√≠zes em Quintela, mas as minhas op√ß√Ķes voaram pelo mundo inteiro. Talvez a maior aprendizagem, at√© pelo tempo que a√≠ vivi, entre agosto e dezembro, todo o semestre de Outono/Inverno ao longo de 35 anos, tenha sido nos Estados Unidos. Primeiro a aprendizagem do bom, quando fui fazer o doutoramento, em 1969, e sa√≠ de uma ditadura para uma democracia, uma sociedade extremamente ativa em direitos, lutas e protestos contra a Guerra no Vietname. A pouco e pouco fui reconhecendo que era tamb√©m o c√ļmulo do racismo, da viol√™ncia. Que tamb√©m n√£o conhecia. Eu pensava que era branco, mas quando cheguei aos Estados Unidos cheguei √† conclus√£o de que n√£o era branco, era latino. Era assim que eram vistos os origin√°rios de Portugal ou de Espanha, mas nunca fui v√≠tima de racismo. A sociedade ensinou-me muito sobre como podia ser a liberta√ß√£o das mulheres, da educa√ß√£o. Foi nos Estados Unidos que li Marx...

"Levei muitas vezes chocolates e meias de vidro para o outro lado, que n√£o tinha, e transportei cartas nos sapatos, nas meias, clandestinamente"

Foi lá que consolidou as suas ideias à esquerda?

Posso dizer que o primeiro pa√≠s que me ensinou alguma coisa, talvez o amor √† democracia, foi a Alemanha. Antes de ir para os Estados Unidos fui estudar em Berlim Ocidental, e a minha namorada era de Berlim Oriental, de maneira que eu atravessava o muro todos os dias, quando estava mais apaixonado, porque n√≥s estrangeiros pod√≠amos atravessar o muro desde que n√£o pernoit√°ssemos. E via a sociedade do lado de c√° e a sociedade do lado de l√° e n√£o era aquilo que eu queria. J√° estava a alimentar as minhas ideias mais para a esquerda do que para a direita, muito oposto ao sistema colonial, mas aquela sociedade era muito estalinista, muito de concentra√ß√£o... Levei muitas vezes chocolates e meias de vidro para o outro lado, que n√£o tinha, e transportei cartas nos sapatos, nas meias, clandestinamente, para pessoas que queriam criar liga√ß√Ķes para depois fugirem para a Alemanha Ocidental. N√£o era o regime que eu queria, e eu vinha de uma ditadura.

E foi isso que encontrou nos Estados Unidos?

Os Estados Unidos ofereceram-me isso de uma maneira muito avan√ßada. Depois aprendi o mau, porque vivi l√° tanto tempo que fui aprendendo como se destr√≥i uma democracia. Para mim Trump n√£o √© uma novidade, tenho vindo a assistir √† degrada√ß√£o da sociedade americana nos √ļltimos 20 anos, ela √© √≥bvia desde que chegou o neoliberalismo, e depois de ter deixado de haver a concorr√™ncia do bloco sovi√©tico tornou-se mais violenta. At√© ent√£o n√£o era poss√≠vel deslocalizar as boas empresas de autom√≥veis dos Estados Unidos para o M√©xico, s√≥ depois. Eu, no pa√≠s mais desenvolvido do mundo, no meu escrit√≥rio e na minha casa, numa cidade encantadora de classe m√©dia, Madison, no Wisconsin, passei a cruzar-me com pessoas a dormir na rua - e s√£o brancos, n√£o s√£o negros -, sobretudo a partir de 2008, por causa dos despejos, pessoas que perderam a casa por n√£o pagarem os empr√©stimos. E vi quando, h√° uns dez anos, uma decis√£o do Supremo Tribunal permitiu √†s empresas passarem a financiar os partidos, sem limites e sem transpar√™ncia. A partir da√≠ os super-ricos passaram a controlar a pol√≠tica, n√£o existe pol√≠tica democr√°tica nos Estados Unidos. Dou-lhe um n√ļmero: Trump, s√≥ para montar o escrit√≥rio de advocacia para mostrar que a elei√ß√£o foi uma fraude, precisou de 170 milh√Ķes de d√≥lares.

E o Brasil?

O Brasil √© outro pa√≠s que me ensinou bastante, porque apesar de estar a fazer o meu doutoramento numa universidade de elite nos Estados Unidos, a Universidade de Yale, o meu trabalho de campo foi numa favela no Rio de Janeiro. Vivi a√≠ uns meses e nunca tinha visto a mis√©ria at√© alugar uma divis√£o numa favela, e como a gente era digna, a viver em condi√ß√Ķes indignas. N√£o eram bandidos, era gente de uma sabedoria enorme; falavam da vida, de Deus e da natureza com conhecimento, alguns analfabetos, mas com sabedoria de vida. Comecei a aprender a√≠ que as pessoas n√£o precisam de doutoramentos para serem s√°bias.

√Č cat√≥lico?

Tenho respeito e aprendi muito nas minhas pesquisas sobre o car√°ter sagrado, e n√£o tenho hoje tanta dificuldade como j√° tive em entender um l√≠der ind√≠gena quando me diz que um rio √© sagrado. Para mim o sagrado estava l√° em cima, para eles o Deus est√° no fundo. Fui cat√≥lico praticante at√© aos 17 anos, produto de um fam√≠lia oper√°ria de Coimbra, a minha m√£e era muito religiosa, o meu pai tamb√©m, e tive a√≠ alguma consci√™ncia social, porque pertencia a uma obra, a obra de S√£o Vicente de Paulo, que consistia em darmos pequenos donativos √†s fam√≠lias mais pobres da minha freguesia. E eu a√≠ via condi√ß√Ķes que eram muito mais pobres do que a minha, apesar de n√≥s n√£o sermos ricos, de maneira nenhuma. Mas aos 17 anos, quando cheguei √† universidade, as d√ļvidas aumentaram ‚ÄĒ ainda fui do movimento cat√≥lico estudantil at√© 1960/62. A Igreja cat√≥lica era extremamente conservadora aqui em Coimbra, est√°vamos organizados numa institui√ß√£o fundada pelo cardeal Cerejeira e por Salazar, o Centro Acad√©mico da Democracia Crist√£, que est√°vamos a tentar mudar e que a Igreja boicotava e tinha dificuldades em aceitar.¬†Depois veio a quest√£o colonial e afastei-me completamente.

Escreveu o livro "Se Deus fosse um ativista de Direitos Humanos"...

N√£o sou um ateu praticante, at√© escrevi esse livro, uma tentativa de ligar a filosofia dos direitos humanos √† teologia da liberta√ß√£o. Trabalhei bastante com D. H√©lder C√Ęmara e com bispos progressistas, que Jo√£o Paulo II fez todo o poss√≠vel por marginalizar, porque era um anti-comunista ferrenho. Podia contar-lhe hist√≥rias tenebrosas, o modo como se aliou a Reagan para liquidar a teologia da liberta√ß√£o na Am√©rica Latina... Claro que na Europa n√£o vivemos muito isso, mas quem viveu nas favelas, nos bairros onde estavam estes bispos, sentiu. E √© por isso que temos agora os evang√©licos conservadores a dominar, a Igreja cat√≥lica perdeu o p√©.

"Os melhores desempenhos na pandemia têm como primeiros-ministros mulheres"

Ao longo desta conversa já se referiu às mulheres três vezes. Se as mulheres tivessem mais poder, o mundo seria melhor, ou nem por isso?

Potencialmente, seria. Tenho uma convic√ß√£o feminista muito grande. Por observa√ß√£o. N√£o quer dizer que a mulher seja feminista s√≥ por ser mulher - uma das mais famosas at√© h√° pouco era extremamente conservadora, uma mulher com a qual n√£o concordei em nada, Margaret Thatcher. Mas a verdade √© que quando as mulheres juntam uma cultura feminista e a sua personalidade de mulher, isso tem efeitos. Por exemplo, os melhores desempenhos na pandemia t√™m como primeiros-ministros mulheres. A primeira-ministra da Nova Zel√Ęndia, que para mim √© a pol√≠tica mais extraordin√°ria que temos no mundo, depois do papa Francisco - veja, n√£o sou cat√≥lico [ri], mas ele √© um pol√≠tico progressista. Porque quando as mulheres assumem essa especificidade feminina de uma perspetiva feminista, isto √©, n√£o para cuidar delas, mas para cuidar do mundo, t√™m uma l√≥gica de cuidado que os homens n√£o t√™m. Porque viveram, foram socializadas na economia do cuidado, da casa, da fam√≠lia. Ela tratou os neozelandeses como se fosse uma fam√≠lia a passar por uma crise; chegava a casa, com transmiss√Ķes em direto, a explicar como ia mudar de roupa, como ia tratar do filho, que teve durante a pandemia, as medidas que estava a tomar para se proteger.

Tem no livro uma secção sobre a pandemia e as mulheres, aliás.

Conto no livro que quer ela, quer a primeira-ministra da Dinamarca, quer a primeira-ministra da Finl√Ęndia tiveram mais √™xito no combate √† pandemia. As mulheres tiveram mais aten√ß√£o √† prote√ß√£o da vida, ao cuidado das fam√≠lias e ao problema dos pais quando as escolas est√£o fechadas, porque sabem por experi√™ncia quem aguenta com o trabalho quando isto acontece. Portanto, acho que se o mundo entrar num per√≠odo de maior fragilidade do quotidiano devido √† instabilidade que as pandemias podem vir a causar - e outros fen√≥menos ecol√≥gicos que penso que ir√£o suceder, acontecimentos extremos como tsunamis, ondas de calor -, governantes mulheres saber√£o p√īr na pol√≠tica uma economia de cuidado mais eficaz do que os homens. Isto n√£o que dizer que os homens n√£o possam ser femininos e as mulheres n√£o possam ser masculinas.

Se tivesse de eleger os três principais problemas de Portugal, quais seriam?

Um problema √© que n√£o descoloniz√°mos a sociedade depois do 25 de Abril. N√£o descolonizamos devidamente e n√£o fizemos uma an√°lise hist√≥rica e o julgamento do terrorismo de Estado e dos crimes da ditadura. Porque a nossa revolu√ß√£o foi inicialmente um golpe de militares, quando eles pr√≥prios foram os grandes sustent√°culos do regime, e quando chegaram √† conclus√£o que n√£o podiam aguent√°-lo, porque n√£o aguentavam a guerra, viraram-se contra ele. Foi √≥timo para a democracia, mas impediu que se fizesse um julgamento sobre o per√≠odo anterior. E √© por isso que temos o Andr√© Ventura. Fizemos uma grande ambiguidade. S√≥ um pa√≠s que n√£o fez um julgamento pol√≠tico do que foi Salazar ao longo de 48 anos pode permitir-se colocar Salazar ao n√≠vel de um √Ālvaro Cunhal ou de um M√°rio Soares. E nunca fui comunista nem estive de acordo com √Ālvaro Cunhal, respeitei-o apenas - tamb√©m nunca fui do Partido Socialista e fui muito amigo de M√°rio Soares na fase final da sua vida. Procurei ser independente. Mas n√£o se pode esquecer os crimes da ditadura, o atraso que produziu; fomos o √ļnico pa√≠s que entrou numa Guerra Colonial extremamente mort√≠fera, que atrasou Portugal e que atrasou as ex-col√≥nias. Tudo isso n√£o foi analisado em Portugal por uma raz√£o muito concreta, √© que os respons√°veis pela parte final do colonialismo foram tamb√©m¬† os nossos libertadores, digamos assim, do 25 de Abril.

O PCP fez 100 anos. Portugal é, na Europa e com exceção da Grécia, dos poucos países onde o comunismo se mantém. Por que razão sobrevive o comunismo no país?

Penso que uma das raz√Ķes √© porque foi o √ļnico partido comunista da Europa que n√£o fez mudan√ßas em fun√ß√£o do aggiornamento, e que com acontecimentos como a transi√ß√£o para democracia ou a queda do muro de Berlim manteve a linha ortodoxa, ao contr√°rio dos grandes partidos comunistas da Europa, como na It√°lia, Espanha e Fran√ßa. Todos foram para a solu√ß√£o de eurocomunismo, uma tentativa de o comunismo renunciar a parte do passado, autorit√°ria, ditatorial, e ligar-se ao projeto social-democrata. Praticamente desapareceram, os que se mantiveram s√£o residuais. Depois, afinal, a social-democracia, que era o sonho, come√ßou a entrar em crise na mesma altura: neoliberalismo, sal√°rios, luta contra sindicatos, negocia√ß√£o coletiva. Os pa√≠ses da Europa de leste come√ßaram a fazer uma reavalia√ß√£o de tudo o que se passou, o que se fala do tempo sovi√©tico n√£o √© o que se passa agora. Depois da liberdade n√£o tinham forma√ß√£o, sa√ļde, educa√ß√£o, habita√ß√£o gratuita, a desigualdade social passou a ser imensa, com uma estratifica√ß√£o social grande. Aqui, o ter-se mantido fiel a uma ideologia contr√°ria √† euforia capitalista dos anos 90 deu-lhe cr√©dito junto das casses populares. Por outro lado, a estrutura da economia portuguesa semi-perif√©rica permitiu o operariado que sustentava as for√ßas tradicionais - acabou a grande metalomec√Ęnica e os estaleiros navais, mas ficou o t√™xtil, o cal√ßado, etc. Ao contr√°rio do que tem sido dito, dada a heterogeneidade da classe oper√°ria, h√° jovens que podem ter aderido ao PCP como op√ß√£o anti-sistema, alguns pela via ecol√≥gica. O PCP manteve a integridade.

Voltamos aos problemas de Portugal, ia para segundo. Qual é?

O segundo problema √© que n√£o soubemos at√© agora encontrar o nosso lugar na Europa de uma maneira que seja condizente com aquilo que somos e que somos capazes de fazer. Neste momento ainda estamos com um problema dif√≠cil de estarmos a pautar o nosso caminho na Europa pelo que pensam os pa√≠ses ditos frugais: Pa√≠ses Baixos, Alemanha, Dinamarca, etc. N√£o dev√≠amos fazer isso, eles n√£o t√™m nenhuma autoridade para isso, t√™m um sistema p√ļblico muito mais robusto que o nosso, t√™m um estado muito mais presente na economia, em alguns desses pa√≠ses at√© as bebidas s√£o controladas pelo Estado. E n√≥s temos de pedir desculpa se vamos fortalecer o SNS e criar uma carreira de exclusividade com bons sal√°rios, que √© o que precis√°vamos de fazer. Portugal assume uma menoridade que n√£o √© justificada, pode ousar muito mais. Penso que esse √© o grande problema de um pa√≠s que, sendo europeu, nunca se sentiu como tal. N√£o √© por acaso que o maior projeto de ci√™ncias sociais, financiado pelo European Research Council, foi dar a esta humilde pessoa 2,4 milh√Ķes para o ALICE, um projeto para a Europa aprender a lidar com o mundo. Portugal teve mais contacto com o mundo durante mais s√©culos e mais mundo, foi o √ļnico pa√≠s que esteve na Am√©rica Latina, na √Āfrica e na √Āsia, tr√™s imp√©rios, com parte gerida a partir e Goa.

Se é assim, porquê o complexo de inferioridade?

Mediocridade da nossa classe política, mais nada. Não leram história, não apreciaram. A nossa educação tem muita deficiência para dar uma perspetiva histórica sobre Portugal, que não deve ser triunfalista, mas deve valorizar o que tem de ser valorizado e criticar o que tem e ser criticado. O primeiro problema foi que não somos capazes de criticar suficientemente, o segundo é que não somos capazes de valorizar suficientemente.

Terceiro problema?

O terceiro problema √© que estivemos 48 anos em ditadura, isto foi extremamente danoso para a sociedade portuguesa, porque n√£o criou culturas democr√°ticas. Isto √©, Portugal n√£o s√≥ √© dos pa√≠ses mais injustos da Europa em termos de desigualdade social, como tamb√©m n√£o foi capaz de criar, apesar de ser um pa√≠s pequeno, uma harmonia territorial - agora temos o Minist√©rio da Coes√£o Territorial, mas √© porque n√£o h√° coes√£o, sen√£o nem precis√°vamos de um minist√©rio, um pa√≠s t√£o pequeno nem precisava de se p√īr esta quest√£o, se precisa √© porque n√£o se fez nada nesse sentido. Portanto, foi um pa√≠s que n√£o aprendeu que a democracia n√£o s√£o apenas as elei√ß√Ķes, √© a maneira como se tratam as pessoas, nas empresas, nos locais de trabalho, nos lugares onde vivem, nas formas alternativas como querem viver. O facto de termos uma economia camponesa extremamente rica, apesar de tudo, e termos aceitado que a pol√≠tica econ√≥mica europeia fosse apenas para as grandes empresas agr√≠colas e deixasse o pequeno campon√™s de fora, ou que o senhor Cavaco Silva aceitasse que se destru√≠sse parte dos barcos de pesca, quando t√≠nhamos uma pesca artesanal riqu√≠ssima, para agora dependermos do peixe pescado pelos espanh√≥is. Tudo isto √© um pais que n√£o s√≥ n√£o soube estar com a Europa, mas tamb√©m n√£o soube estar consigo mesmo de modo democr√°tico. Por isso √© que os turistas v√™m para aqui, n√£o √© s√≥ o sol, √© uma sociedade que, apesar de toda a desigualdade, tem uma das mais baixas taxas de criminalidade da Europa. Isto n√£o √© pouca coisa.

S√£o v√°rios os observat√≥rios em Portugal. √Č coordenador cient√≠fico do Observat√≥rio Permanente da Justi√ßa, do Centro de Estudos Sociais da Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra. Que trabalho tem apresentado ao longo dos anos e com que resultados?

Temos v√°rios observat√≥rios no CES, talvez o mais conhecido seja o observat√≥rio da crise e das alternativas, que funciona em Lisboa. Temos uma sede em Lisboa que foi durante muito tempo liderada por Manuel Carvalho da Silva [ex-secret√°rio-geral da CGTP-IN], e muitas pol√≠ticas p√ļblicas, inclusivamente na √°rea da seguran√ßa social, foram estudadas no centro. N√£o √© por acaso que alguns governantes vieram de l√°, a Gra√ßa Fonseca [ministra da Cultura] foi investigadora do CES. No caso do Observat√≥rio da Justi√ßa, temos tido um papel muito relevante desde 1984, fomos muito animados por Laborinho L√ļcio [ex-ministro da Justi√ßa], que foi diretor do Centro de Estudos Judici√°rios, e cri√°mos uma rela√ß√£o com o Minist√©rio da Justi√ßa e com os operadores; trabalh√°mos muito com o Conselho Superior da Magistratura, com o Minist√©rio P√ļblico, e somos muito respons√°veis pela forma√ß√£o de milhares e milhares de procuradores e ju√≠zes em Portugal e tamb√©m no Brasil.

Juízes parece que em Portugal só há dois, Carlos Alexandre e Ivo Rosa...

N√£o, trabalhamos com os 99% que fazem a justi√ßa das pessoas como n√≥s, n√£o s√£o casos para ir para √†s primeiras p√°ginas dos jornais. Trabalhamos muito no mapa judici√°rio, temos uma grande compet√™ncia t√©cnica instalada, e agora h√° uma reforma a ser pensada, inclusivamente ao n√≠vel do sistema judicial nas carreiras, vamos intervir diretamente na reforma no sistema processual, num tema que nos √© muito caro, que √© uma tentativa de importar do Brasil a dela√ß√£o premiada, obviamente nociva - o livro em que estou a trabalhar com assistentes vai mostrar como √© destrutiva para a justi√ßa. √Č uma inova√ß√£o norte-americana que foi para o Brasil e que se quer trazer para Portugal, uma forma de os procuradores do Minist√©rio P√ļblico terem o direito √† pregui√ßa, porque a informa√ß√£o √©-lhes fornecida por den√ļncias e eles n√£o t√™m de investigar. Pode ser muito perigosa: estamos a ver que no Brasil parte das dela√ß√Ķes, no caso que levou Lula da Silva √† pris√£o, foram mentirosas. Sei que em Portugal se est√° a tomar todos os cuidados para que isso n√£o aconte√ßa, mesmo assim tenho algumas d√ļvidas. Acompanhamos muito o sistema de justi√ßa no concreto, por exemplo, o sistema de Mo√ßambique foi constru√≠do muito com o nosso apoio, continuamos a apoiar o de Angola, apesar de todas as dificuldades, e agora vamos trabalhar mais para o Brasil, porque devido a toda esta deriva autorit√°ria os ju√≠zes e os magistrados democr√°ticos est√£o a virar-se para n√≥s, porque o nosso observat√≥rio √© muito conhecido entre eles como uma tentativa de mostrar o que pode ser uma justi√ßa cidad√£.

Em 2010 foi feito um plano contra a corrup√ß√£o, em 2015 novo plano e, no final de 2020, mais um. Mas continua tudo igual. √Č uma condena√ß√£o?

N√£o, de maneira nenhuma. Tamb√©m temos posto essa quest√£o, porque temos muitas reformas planeadas, mas que depois n√£o s√£o executadas. No Observat√≥rio da Justi√ßa temos tido esse cuidado, √© um trabalho que n√£o sai nas not√≠cias. Quando se promulga uma lei vamos ver se, na pr√°tica, foi aplicada. Muitas vezes n√£o foi, e mostramos as defici√™ncias. Temos muitas vezes um pa√≠s muito mais avan√ßado no papel do que na realidade. √Č um dos problemas que est√° em n√≥s: a falta de cultura democr√°tica. Isso repercute-se muito na justi√ßa. Nunca assumimos bem que quem tem poder na sociedade possa ser posto num papel de igual perante a justi√ßa, como qualquer cidad√£o comum. Temos um respeito por quem tem poder, seja econ√≥mico, seja pol√≠tico, somos uma sociedade hier√°rquica.

Uma certa subserviência?

Exato, uma certa subservi√™ncia, uma ideia de que o poder √© opaco porque as elites √© que sabem. Tudo isto √© falta de cultura democr√°tica e resultado de 48 anos de ditadura. Criou-se esta ideia de opacidade, e os nossos servi√ßos de investiga√ß√£o criminal t√™m ainda hoje muita dificuldade, porque os crimes de corrup√ß√£o s√£o dif√≠ceis de investigar, at√© pela alta tecnologia envolvida, al√©m das leis de sigilo banc√°rio, dos para√≠sos fiscais. √Č muitas vezes atrav√©s de whistleblowers como Rui Pinto ou como [Edward] Snowden que vamos sabendo as coisas. Sabemos o que se passou na condena√ß√£o de Lula da Silva, na opera√ß√£o Lava-Jato, porque a Intercept nos deu √† luz as conversas telef√≥nicas, que s√£o de p√īr os cabelos em p√©. O sistema da opacidade contribuiu para que n√£o se investisse muito na dificuldade enorme que h√°¬†em investigar estes temas, procurou-se muitas vezes o lado f√°cil, que √© o outro lado da incompet√™ncia, de condenar os jornais. H√° falta de cultura democr√°tica e rever√™ncia pelo poder. Depois, quem √© corrupto ou suspeito de corrup√ß√£o nestes lugares tem dinheiro, tem bons advogados, que sabem explorar as fraquezas do sistema. O sistema de recursos, por exemplo, √© demasiado liberal, porque permite prolongar os processos indefinidamente.

Treze anos, 18 propostas para legislar sobre o enriquecimento ilícito e zero leis aprovadas. Porquê?

Tem de ver as liga√ß√Ķes de alguns dos nossos deputados √† Assembleia da Rep√ļblica. Temos na Assembleia deputados que s√£o grandes advogados ou que trabalham com grandes advogados que s√£o os t√©cnicos a escrever aquela letra pequenina nos decretos que deixam l√° a cl√°usula de fuga para as empresas de que amanh√£ s√£o eles os consultores. Nada √© feito por acaso.

O que impede os processos de avan√ßar e ter uma conclus√£o em tempo √ļtil, por que motivo temos uma justi√ßa t√£o lenta?

√Č uma das grandes enfermidades. Segundo todos os inqu√©ritos que fizemos, a justi√ßa portuguesa n√£o √© corrupta, √© lenta e ineficaz. Tem havido casos de ju√≠zes corruptos, v√°rios apareceram na imprensa ultimamente, mas, ao contr√°rio de outros pa√≠ses, n√£o √© uma situa√ß√£o comum. Mas justi√ßa demorada √© justi√ßa negada e temos um sistema extremamente burocr√°tico que nunca foi trabalhado, mesmo a informatiza√ß√£o tem sido lenta e com atropelos, com sistemas inform√°ticos que n√£o s√£o compat√≠veis uns com os outros, o do Minist√©rio P√ļblico com o da Pol√≠cia Judici√°ria, coisas muito concretas que tornam tudo mais dif√≠cil. Mas, mais uma vez, falta cultura democr√°tica. A justi√ßa portuguesa tem um conceito de independ√™ncia mais corporativa (dos seus privil√©gios, dos seus direitos) do que democr√°tica. Quando s√£o independentes exatamente para servir os interesses dos portugueses, para servir a justi√ßa. Esta press√£o vem de uma cultura democr√°tica que n√£o lhes √© dada nas faculdades de Direito, que nunca se reformaram depois do 25 de Abril. Os professores, os estudantes n√£o aprendem uma cultura de direitos humanos, que √© a coisa mais b√°sica, o acesso √† justi√ßa c√©lere. Depois, h√° uma cultura jur√≠dica que √© deficiente, por outro lado uma cultura burocr√°tica que impede, n√£o s√≥ em rela√ß√£o aos magistrados, mas tamb√©m aos funcion√°rios. Esta √© uma enfermidade da nossa justi√ßa que raramente tem sido uma prioridade da pol√≠tica portuguesa.

N√£o deixa de ser ir√≥nico, numa altura em que o primeiro-ministro e o presidente da Rep√ļblica s√£o da √°rea do Direito.

√Č estranho, n√£o √©? N√£o digo que a culpa seja deles, mas nunca foi prioridade. S√≥ quando h√° uma reforma e um conflito entre o sistema judici√°rio e o poder pol√≠tico.